Re: [Frunge] Fraktur-Panagramm

[Arno Trautmann]

Moin!

Dennis Heidsiek wrote:
> Arno Trautmann ſchrieb am 17.09.2009 11:26 Uhr:
>> Kann mir jemand erklären, warum die Mail bei mir in den Spam-Ordner
>> gekommen iſt? …
> 
> Nein :-( – Merkwürdig. Vielleicht führte die AOL-Adresse in Kombination
> mit dem zitierten englischem Text zum Spamverdacht?

AOL-Adresse allein würde mir als Spam-Software ja schon fast reichen …
;)

>> Dennis Heidsiek ſchrieb: 
>>> Wobei wir den Satz wohl auch noch für die neue Rechtſchreibung
>>> anpaſſen ſollten: Da dann aus »Schloß« »Schloſs« wird
>>
>> Nein, eigentlich nicht … daher kommt doch gerade das ß?
> 
> Über die Frage, ob historisch gesehen nun ß=♫ſs oder ß=♫ſʒ gilt, kann
> man sich ganz vorzüglich die Köpfe einschlagen. Darauf sollten wir hier
> besser verzichten – ich erkläre mich in dieser Frage hiermit besser für
> neutral ;-).

Ok, soll kein Streitthema sein.

>> Ich sehe momentan nicht, warum ein ſs verwendet werden sollte, wenn
>> ein ß in der Schrift vorhanden ist. Oder bin ich da falsch informiert?  
> 
> Im Prinzip hast Du Recht, bei der alten/traditionellen Rechtschreibung
> würde ich definitiv auch alle ſs durch ß ersetzen.
> 
> Ich bezog mich auf die neue/reformierte Rechtschreibung,

Die aber eindeutig auf Antiqua ausgelegt ist. Denn sie beseitigt ja
Relikte aus dem gebrochenen Satz, die in Antiqua keinen Sinn mehr
ergeben. Eben *weil* es das ſ gab, musste am Ende bei Doppel-s halt ſs
stehen, was dann als Ligatur zu ß wurde. ſs an sich gibt es im Bruch
nicht – es sei denn, ein ß ist als Buchstabe nicht vorhanden.
Neben der ſs/ß-Sache sind ja auch Buchstabenverdreifachungen inzwischen
erlaubt und in Antiqua sinnvoll, aber in Fraktur nicht, da sie dort
ligiert (?) werden. Und ein fff sieht nicht gut aus in Fraktur:
Fluſsſchifffahrt ist kein schöner Anblick …

> wo halt an
> vielen Stellen statt dem bisherigen ß wieder ausdrücklich ss
> vorgeschrieben wurde (wie in »dass« statt »daß«), andererseits das ß
> aber eben auch nicht abgeschafft wurde (weiterhin: heißt, Gruß, …). Wenn
> man also gebrochen (bzw. Antiqua mit langem s) /und/ in neuer
> Rechtschreibung schreiben will (oder muss), ist es schon notwendig
> zwischen ſs und ß zu unterscheiden. Wobei sich dann auch anbietet, dem
> ſs eine schöne graphische Ligatur zu spendieren (etwa, indem man die
> obere Spitzen vom ſ und s ganz fein verbindet). Das ß hingegen ist in
> der Fraktur ja eh’ immer vom ſʒ abgeleitet.

Wenn du das für sinnvoll hälst … ich finde es fragwürdig, eine neue
Ligatur einzuführen aufgrund einer Rechtschreibreform, die für diese
Schriftart nicht geeignet ist. Man könnte natürlich auch Arabisch in
Fraktur umschreiben und dann auf arabischen Ligaturen bestehen, aber das
Ergebnis wäre fragwürdig ;)

> Kurzum: Mit Frunge sollte man die alte wie die neue Rechtschreibung
> respektieren können!

Finde ich nicht. Aber ich finde, dass Frunge genau das richtige Projekt
ist, um eben dies zu testen. Daher stimme ich dir zu, dass eine
ſs-Ligaturglyphe nützlich sein kann – egal, ob sie sich als Fehlbildung
oder als die Innovation des 3. Jahrtausends gefeiert wird.

> Eine autommatische Ersetzung ♫ſs=ß würde aber die
> alte Schreibung erzwingen. Deshalb meine Meinung: Wer ß tippt, soll auch
> ß bekommen – und wer ſs tippt, soll auch ſs bekommen.

Und wer ss tippt, wird gepaddelt.

>>> (auch »ſs« iſt eine der UNZ-Ligaturen –    
>>
>> Sry, aber was ist UNZ?
> 
> Ups, ’tschuldige: UNZ 1 ist die Abkürzung für die
> 
>> »BdfS-Empfehlung für die Unicode-gerechte Zeichensatzbelegung
>> digitaler Frakturschriften«
>> http://www.e-welt.net/bfds_2003/bund/normsondz.htm

google hat mir für UNZ nichts Sinnvolles gegeben … danke für den Link!

> Wir waren uns doch einig, dass wir bei Frunge mit den Ligaturen keine
> normalen Codepoints überschreiben wollen ( auf % oder soetwas).

*würg*

> Und
> bevor wir uns dafür irgendwelche Codepoints in der Private Use Area
> ausdenken, können wir auch genauso gut dieser Norm folgen, wo das ganze
> schon gemacht wurde. Ich steh’ einfach auf Normen ;-) – und für den
> Endanwender sollte diese Frage sowieso egal sein, da die Ligaturen eh’
> automatisch von OpenType gesetzt werden.

Ok, stimme ich dir völlig zu.

>>> Wobei die komplette Neuerſtellung eines derartigen gebrochenen
>>> Panagramms (mit allen Ligaturen, dem Wort Frunge, vielleicht noch
>>> einem ẞ,    
>>
>> Das hab ich vermisst!
> 
> Ich wollte niemanden seine Kreativität verbieten! Wenn Du einen guten
> Vorschlag hast: Nur her damit ;-).

[…] und ſchrie: „AU! MEIN FUẞ!“
Dann hätte man auch Anführungszeichen drin ;)

>> Und ich bin höchst gespannt auf gebrochene ẞ-Vorschläge :)  
> 
> Ich weiß nicht … ganz allgemein sehen Versalien in gebrochenen Schriften
> fast immer mies aus.

Was uns von gar nichts abhalten sollte ;)

> Grade in der Fraktur wird es dann oft viel zu
> verschnörkelt – kein Wunder, dass man da auf eine Antiqua ausgewichen
> ist. Im Prinzip müsste man wohl vollkommen eigenständige, quasi
> »abgespeckte« gebrochene Versalien entwerfen.

Könnte nützlich sein. ẞ als Großbuchstabe braucht man ja nicht, und eine
small caps-Open Type-Version wäre durchaus interessant. Ob sich das aber
einigermaßen ansehnlich in den Schriftfluss schmiegt, halte ich für
fragwürdig. Aber da gilt mein Ansatz von oben: Frunge sollte es testen :)

> Ansonsten: Ich kenne bisher nur eine einzige gebrochene Schrift mit dem
> ẞ: Die Mainzer Fraktur (die unfreie Demoschrift zur UNZ1) – siehe Anhang.

Sieht doch ganz gefällig aus. Wobei ich mir vllt. noch einen Bruch des
Bogens beim ʒ [wo ist das wieder hin bei Neo? wiemitneo gibt mir kein
Ergebnis] gewünscht hätte. Das sieht noch sehr „antiquiert“ aus.

>> Ich würde vorschlagen, den Satz einfach mal ins repo aufzunehmen
> 
> Stimmt, das hätte ich tun sollen. Wird nachgeholt :-).

Wenn ich fragen darf: In welches repo unter welchen Ordner gehört sowas?

>> in frunge-panagramm.txt oder so und falls jemand den gerne ändern mag,
>> soll er das tun. Hätte den Vorteil, dass man z.B. mit TeX einfach nur
>> die Datei einbinden muss und einen sehr schönen Beispieltext hat.
>> Notfalls kann man auch ein Paket drumpacken, aber das wäre übertrieben ;)
> 
> Stimmt … aber einen Befehl \panagram könnte man sich in der Doku schon
> definieren :-).

Wenn schon \pangramm. Zumindest laut wikipedia heißt es Pangramm, nicht
Panagramm, da von παν γϱαμμα.
Werde ich gleich machen. Der Befehl wird die frunge-pangramm.txt laden;
falls die nicht vorhanden ist, wird es nur ein „Pangramm“ ausgeben und
vllt. eine Warnung in die log. Dann gibt es keine Probleme, wenn die
Datei nicht da ist und keine Codeverdoppelung.

Gruſs
Arno

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