Re: [GNU-traductores] Traducción de /education/dangers-of-proprietary-systems-in-online-teaching.html

[Miguel Ángel García]

On 16/12/20 12:52, Dora Scilipoti wrote:

Buenas tardes. Como veo que tenéis ganas de aportar ideas y puntos de 
vista, daré mi opinión sobre algunos puntos, sobre todo los mencionados 
por Dora.

> On 12/16/2020 04:36 AM, Javier Fdez. Retenaga wrote:
> > El mar, 15-12-2020 a las 22:06 +0100, Miguel Ángel García escribió:
> > > On 15/12/20 15:18, Dora Scilipoti wrote:
> > >
> > > > On 12/15/2020 02:21 AM, Miguel Ángel García wrote:
> > > > > On 15/12/20 8:04, Daniel GSJ wrote:
> > > > >
> > > > > > El lun, 14 dic 2020 a las 22:42, Miguel Ángel García
> > > > > > (<miangg@riseup.net>)
> > > > > > escribió:
> > > > > >
> > > > > > > On 14/12/20 12:14, Dora Scilipoti wrote:
> > > > > > >
> > > > > > > > On 12/14/2020 03:47 AM, Javier Fdez. Retenaga wrote:
> > > > > > >
> > > > > > > (...)
> > > > > > >
> > > > > > > > > Si Dora no tiene nada que añadir, elige tú mismo. Ninguna
> > > > > > > > > de las
> > > > > > > > > que se
> > > > > > > > > han planteado es incorrecta.
> > > > > > > >
> > > > > > > > No es que "alumnado" sea incorrecto, sino que suena
> > > > > > > > innatural, forzado.
> > > > > > > > Yo estoy muy de acuerdo en hacer un esfuerzo por incluir el
> > > > > > > > femenino, y
> > > > > > > > en general es más fácil en el cuerpo de los artículos. En
> > > > > > > > los
> > > > > > > > títulos se
> > > > > > > > complica, como en este caso.
> > > > > > >
> > > > > > > # Sinceramente, percibo es que a veces creamos problemas
> > > > > > > donde no los
> > > > > > > hay. Si en la lengua española hay un género no marcado e
> > > > > > > inclusivo al
> > > > > > > que se llamó «masculino» y otro marcado y excluyente (en el
> > > > > > > buen sentido
> > > > > > > de la palabra) al que se llamó «femenino», creo que no lo
> > > > > > > vamos a
> > > > > > > arreglar con expresiones forzadas (que no incorrectas) como
> > > > > > > «alumnado»,
> > > > > > > al menos en el contexto del título que intentamos traducir.
> > > > > > > Es un tema
> > > > > > > difícil de abordar, pero es bueno hacer caso al sentido común
> > > > > > > y dejar de
> > > > > > > un lado algunos prejuicios que nada tienen que ver con la
> > > > > > > lengua y su
> > > > > > > uso histórico. Dicho esto, me gustaría que alguno de vosotros
> > > > > > > decidiera
> > > > > > > qué hacer con el título. Gracias.
> > > > > > He seguido con interés el debate. En alguna ocasión ya he
> > > > > > manifestado que
> > > > > > soy partidario de usar el lenguaje inclusivo. Creo que tenemos
> > > > > > un dominio
> > > > > > de la
> > > > > > lengua como para que no nos sea demasiado complicado lograr un
> > > > > > cierto
> > > > > > equilibrio.
> > > > > > Por otro lado, si no me equivoco, el propio RMS emplearía el
> > > > > > lenguaje
> > > > > > inclusivo.
> > > >
> > > > Stallman viene usando el femenino desde mucho antes de que este
> > > > tema se
> > > > pusiera tan de moda. He visto artículos suyos muy antiguos
> > > > publicados en
> > > > gnu.org en los que en lugar del histórico "he" generalizador
> > > > escribe
> > > > "she", y lo mismo en sus charlas. Este es un enfoque que sigue la
> > > > línea
> > > > feminista de los inicios, es decir, romper con la histórica
> > > > imposición
> > > > de la cultura patriarcal. Es una posición mucho más radical,
> > > > revolucionar el lenguaje y, a través de él, la manera en que
> > > > pensamos.
> > > >
> > > > Lo otro, lo de la inclusión, no es la propuesta de las pioneras
> > > > feministas, sino una posición más blanda que persigue la
> > > > neutralidad y
> > > > está siendo impulsada por quienes se oponen a una identificación de
> > > > género de tipo binario.
> > > >
> > > > Pienso que si lo que queremos realmente es cambiar el curso de la
> > > > historia introduciendo un verdadero cambio, probablemente lo mejor
> > > > no
> > > > sea forzar el lenguaje, sino erradicar el uso del masculino como
> > > > generalizador y reemplazarlo por el femenino:
> > > >
> > > > Docentes, [porque "maestras y profesoras" es muy largo para un
> > > > título],
> > > > ayuden a sus alumnas...
> > > >
> > > > Esto sí sería un verdadero cambio a favor de la mujer. Pero claro,
> > > > a
> > > > nadie le suena muy normal, ¿o sí?
> > > >
> > > >
> > > > > > Así pues, "Docentes,ayuden a su alumnado a evitar el uso de
> > > > > > Zoom" me
> > > > > > parece
> > > > > > correcta y me suena suficientemente bien.
> > > > >
> > > > > # Espero que nadie se sienta mal por mis opiniones porque son
> > > > > estrictamente lingüísticas. En cuanto a RMS, le respeto mucho por
> > > > > su
> > > > > gran coherencia en la lucha a favor del software libre, pero no
> > > > > puede
> > > > > ser infalible en todo lo que dice. He leído su artículo
> > > > > https://stallman.org/articles/castellano-sin-genero.html y la
> > > > > conclusión
> > > > > sería, como dice el refrán: «Zapatero, a tus zapatos». De todos
> > > > > modos,
> > > > > para zanjar la cuestión, si a la mayoría os parece bien la
> > > > > traducción
> > > > > «Docentes, ayuden a su alumnado a evitar el uso de Zoom»,
> > > > > adoptémosla y
> > > > > sigamos adelante. Tendré el PO listo hoy mismo. Saludos.
> > > >
> > > > Como dice el artículo, la propuesta es para no tener que usar las
> > > > aberrantes "x" o "@", y también para proponer un método mejor que
> > > > el uso
> > > > de la "e", actualmente usado por mucha gente, incluso por políticos
> > > > en
> > > > sus discursos públicos.
> > > >
> > > > La persona que propuso la "e" es una mujer sin muchos conocimientos
> > > > lingüísticos, y lo hizo de golpe, sin mucho pensar. Si se analiza,
> > > > se ve
> > > > claramente que puede causar problemas en el uso de la lengua, como
> > > > lo
> > > > explica RMS en el artículo. En cambio la  "i" me parece mucho más
> > > > acertada y menos proclive a presentar problemas de uso.
> > >
> > > Desde luego, de revolucionario tiene mucho, pero de cacofónico
> > > también.
> > > Basta con cambiar todas las "o" y "a" del morfema de género por "e"
> > > o
> > > "i", a ver si no suena absurdo. Yo diría que RMS debió de hacer esa
> > > propuesta influido por el hecho de que el español no es su lengua
> > > materna y no le sonaría tan mal. En cuanto al uso de "she" en lugar
> > > de
> > > "he" parece mucho más aceptable. Lo peor es que seguir ese tipo de
> > > normas a rajatabla es imposible porque siempre quedarán resquicios e
> > > incongruencias. No basta con sustituir palabras o letras, como si se
> > > tratara de bits o bytes, sino que habría que hacer una reflexión más
> > > profunda.
> > >
> > > > RMS no ha conseguido ningún título oficial en el campo de las
> > > > lenguas,
> > > > que yo sepa, pero de idiomas y de lingüística sabe bastante.
> > >
> > > No tengo dudas de la gran capacidad intelectual de RMS, pero no estoy
> > > de
> > > acuerdo con ese artículo. Es una solución bastante estrambótica y
> > > simplista. Al final se conseguiría el descontento de mujeres y
> > > hombres
> > > por igual.
> >
> >
> > No conocía el artículo el artículo Stallman. Al principio no sabía si
> > iba en broma o en serio.
>
> El artículo de Stallman hace un análisis correcto en el que demuestra
> que la "e" presenta problemas de orden gramatical, cosa que no pasa con
> la "i". Pero extrañamente esto ustedes no lo ven y se quedan horrorizados.

Está por ver la capacidad que tenemos cada uno de horrorizarnos por 
ciertas propuestas minoritarias basadas en unas soluciones cacofónicas y 
que pueden dificultar mucho la comunicación entre emisor y receptor, e 
incluso provocar hilaridad en quienes escuchen o lean un mensaje en el 
que se han sustituido morfemas de género de una manera tan radical. Esto 
es una opinión, no una censura.

> La única razón que se me ocurre para que el artículo les provoque tanta
> contrariedad, hasta el punto de recurrir a caracterizaciones que rayan
> en lo ofensivo, como "estrambólica y simplista", es que ustedes nunca
> hayan escuchado hablar de la propuesta de la "e". Pero como esto es
> improbable, me inclino a pensar que lo han leído con actitud cerrada y
> prejuiciosa.

En primer lugar, no trataba de ser ofensivo, sino realista. Las 
propuestas de sustituir morfemas de género por "e" o por "i" son algo 
meramente matemático, como sustituir unos por ceros en un byte. No veo 
la necesidad de hacer esa clase de cambios generales en la ortografía de 
las palabras, aunque sí se pueden revisar casos concretos. Eso no quita 
que dentro de x años acabemos hablando así porque una mayoría lo haya 
adoptado.

Por otra parte, las lenguas no son entes que admitan cambios de esa 
envergadura en tan poco tiempo, porque sus mismos hablantes no son 
capaces de asimilarlos. Así pues, yo hablaría de una actitud 
conservadora, y no cerrada o prejuiciosa. Pero también diría que hay 
muchos aspectos de la lengua en los que podemos estar de acuerdo o en 
desacuerdo. El tema del género gramatical no lo es todo.

> Como ya dije antes, el uso de la "e" está bastante extendido, pero
> ninguno de ustedes emite opinión sobre eso, y mucho menos un análisis
> coherente y concienzudo, prefieren obstinarse con el tema del artículo y
> la "i" que otro ha escrito, enjuiciando sin razonamientos, que es lo que
> se esperaría de una crítica instruida y constructiva.

Supongo que no te parecerá poco el hecho de que el uso de tantas "i" es 
ficticio e innatural, su articulación es dificultosa y suena 
particularmente ridículo, sobre todo a las personas que tenemos un 
cierto respeto por las etimologías. Es casi tanto como pretender que las 
personas que las personas que miden más de 1,60 caminen dobladas para no 
molestar a los bajos de estatura. Es decir, para mí el propósito es 
bueno, pero la manera de conseguirlo no es la adecuada.

>   Tiene sentido desde un punto de vista
> > estrictamente lógico, pero el lenguaje no lo construye la lógica (salvo
> > en lenguajes artificiales como el esperanto) sino el uso, es una
> > construcción social. Y difícilmente iba a calar en los hablantes una
> > propuesta tan extravagante.
>
> Pues la "e" está calando, por ilógica que sea y a pesar de sus problemas
> gramaticales.
>
> De nuevo, ¿Por qué tanto espanto ante la "i" y ni una palabra sobre la "e"?
>
> > En cualquier caso, volviendo al asunto inicial, en las traducciones
> > tenemos que reflejar el espíritu del texto, y en los de GNU se aprecia
> > un propósito de inclusividad, con naturalidad. En cuanto a
> > "profesorado" y "alumnado", que os sonaba algo forzado, lo cierto
> > (según me dicen) es que en el ámbito educativo está muy extendido.
>
>
> El espíritu del texto es que el profesor tenga en cuenta lo que el
> alumno le pide. Si en una clase o en una escuela todo el "alumnado" está
> conforme con usar Zoom, y hay uno solo que no lo quiere usar, pues _su_
> profesor, no el "profesorado",  tendrá que hacer lo posible para que ese
> solo alumno pueda evitar Zoom. Es una decisión que va más allá de lo
> colectivo, llega a lo personal, profesor-alumno.
>
> Por eso, si bien "profesorado" y "alumnado" son perfectamente correctos
> y se usan muy a menudo, son términos colectivos que no se ajustan del
> todo al contexto de este artículo.
>
> A propósito, nadie respondió a mi propuesta de adoptar el femenino
> genérico en el artículo. ¿Demasiado radical?

Si así lo deseas, yo recojo tu guante. Eso me parece más viable y más 
acorde con la intención de "despatriarcalizar" el lenguaje. También 
estoy de acuerdo con cambiar expresiones, dichos, verbos y sustantivos 
que denigran a algunos grupos o colectivos. Pero si se trata de deformar 
sustantivos, pronombres y adjetivos con la finalidad de "incluir" a las 
mujeres en el discurso, me parece que la acción acometida no guarda 
relación con el propósito que se busca.

En definitiva, creo que tendríamos que intentar seguir el camino de la 
persuasión y no sentirnos tan ofendidos cuando se emite una opinión con 
la que no estamos de acuerdo. Yo reconozco que a veces defiendo mis 
posturas con cierta terquedad, pero lo hago hasta cierto punto. Al fin y 
al cabo, somos un grupo de voluntarios que compartimos nuestro respeto y 
admiración por la obra de RMS en cuanto al software libre y el trasfondo 
ideológico que hay detrás. Si no, no estaríamos aquí. Pero también 
debemos sentirnos libres de poner en duda cualquier cosa que leemos y 
escuchamos. Eso es básico e innegociable. Un saludo.