Re: [GNU-traductores] Traducción de /education/dangers-of-proprietary-systems-in-online-teaching.html

[Javier Fdez. Retenaga]

El mié, 16-12-2020 a las 06:52 -0500, Dora Scilipoti escribió:
> On 12/16/2020 04:36 AM, Javier Fdez. Retenaga wrote:
> > El mar, 15-12-2020 a las 22:06 +0100, Miguel Ángel García escribió:
> > > On 15/12/20 15:18, Dora Scilipoti wrote:
> > > 
> > > > On 12/15/2020 02:21 AM, Miguel Ángel García wrote:
> > > > > On 15/12/20 8:04, Daniel GSJ wrote:
> > > > > 
> > > > > > El lun, 14 dic 2020 a las 22:42, Miguel Ángel García
> > > > > > (<miangg@riseup.net>)
> > > > > > escribió:
> > > > > > 
> > > > > > > On 14/12/20 12:14, Dora Scilipoti wrote:
> > > > > > > 
> > > > > > > > On 12/14/2020 03:47 AM, Javier Fdez. Retenaga wrote:
> > > > > > > 
> > > > > > > (...)
> > > > > > > 
> > > > > > > > > Si Dora no tiene nada que añadir, elige tú mismo.
> > > > > > > > > Ninguna
> > > > > > > > > de las
> > > > > > > > > que se
> > > > > > > > > han planteado es incorrecta.
> > > > > > > > 
> > > > > > > > No es que "alumnado" sea incorrecto, sino que suena
> > > > > > > > innatural, forzado.
> > > > > > > > Yo estoy muy de acuerdo en hacer un esfuerzo por
> > > > > > > > incluir el
> > > > > > > > femenino, y
> > > > > > > > en general es más fácil en el cuerpo de los artículos.
> > > > > > > > En
> > > > > > > > los
> > > > > > > > títulos se
> > > > > > > > complica, como en este caso.
> > > > > > > > 
> > > > > > > 
> > > > > > > # Sinceramente, percibo es que a veces creamos problemas
> > > > > > > donde no los
> > > > > > > hay. Si en la lengua española hay un género no marcado e
> > > > > > > inclusivo al
> > > > > > > que se llamó «masculino» y otro marcado y excluyente (en
> > > > > > > el
> > > > > > > buen sentido
> > > > > > > de la palabra) al que se llamó «femenino», creo que no lo
> > > > > > > vamos a
> > > > > > > arreglar con expresiones forzadas (que no incorrectas)
> > > > > > > como
> > > > > > > «alumnado»,
> > > > > > > al menos en el contexto del título que intentamos
> > > > > > > traducir.
> > > > > > > Es un tema
> > > > > > > difícil de abordar, pero es bueno hacer caso al sentido
> > > > > > > común
> > > > > > > y dejar de
> > > > > > > un lado algunos prejuicios que nada tienen que ver con la
> > > > > > > lengua y su
> > > > > > > uso histórico. Dicho esto, me gustaría que alguno de
> > > > > > > vosotros
> > > > > > > decidiera
> > > > > > > qué hacer con el título. Gracias.
> > > > > > > 
> > > > > > > 
> > > > > > He seguido con interés el debate. En alguna ocasión ya he
> > > > > > manifestado que
> > > > > > soy partidario de usar el lenguaje inclusivo. Creo que
> > > > > > tenemos
> > > > > > un dominio
> > > > > > de la
> > > > > > lengua como para que no nos sea demasiado complicado lograr
> > > > > > un
> > > > > > cierto
> > > > > > equilibrio.
> > > > > > Por otro lado, si no me equivoco, el propio RMS emplearía
> > > > > > el
> > > > > > lenguaje
> > > > > > inclusivo.
> > > > 
> > > > Stallman viene usando el femenino desde mucho antes de que este
> > > > tema se
> > > > pusiera tan de moda. He visto artículos suyos muy antiguos
> > > > publicados en
> > > > gnu.org en los que en lugar del histórico "he" generalizador
> > > > escribe
> > > > "she", y lo mismo en sus charlas. Este es un enfoque que sigue
> > > > la
> > > > línea
> > > > feminista de los inicios, es decir, romper con la histórica
> > > > imposición
> > > > de la cultura patriarcal. Es una posición mucho más radical,
> > > > revolucionar el lenguaje y, a través de él, la manera en que
> > > > pensamos.
> > > > 
> > > > Lo otro, lo de la inclusión, no es la propuesta de las pioneras
> > > > feministas, sino una posición más blanda que persigue la
> > > > neutralidad y
> > > > está siendo impulsada por quienes se oponen a una
> > > > identificación de
> > > > género de tipo binario.
> > > > 
> > > > Pienso que si lo que queremos realmente es cambiar el curso de
> > > > la
> > > > historia introduciendo un verdadero cambio, probablemente lo
> > > > mejor
> > > > no
> > > > sea forzar el lenguaje, sino erradicar el uso del masculino
> > > > como
> > > > generalizador y reemplazarlo por el femenino:
> > > > 
> > > > Docentes, [porque "maestras y profesoras" es muy largo para un
> > > > título],
> > > > ayuden a sus alumnas...
> > > > 
> > > > Esto sí sería un verdadero cambio a favor de la mujer. Pero
> > > > claro,
> > > > a
> > > > nadie le suena muy normal, ¿o sí?
> > > > 
> > > > 
> > > > > > Así pues, "Docentes,ayuden a su alumnado a evitar el uso de
> > > > > > Zoom" me
> > > > > > parece
> > > > > > correcta y me suena suficientemente bien.
> > > > > > 
> > > > > 
> > > > > # Espero que nadie se sienta mal por mis opiniones porque son
> > > > > estrictamente lingüísticas. En cuanto a RMS, le respeto mucho
> > > > > por
> > > > > su
> > > > > gran coherencia en la lucha a favor del software libre, pero
> > > > > no
> > > > > puede
> > > > > ser infalible en todo lo que dice. He leído su artículo
> > > > > https://stallman.org/articles/castellano-sin-genero.html y la
> > > > > conclusión
> > > > > sería, como dice el refrán: «Zapatero, a tus zapatos». De
> > > > > todos
> > > > > modos,
> > > > > para zanjar la cuestión, si a la mayoría os parece bien la
> > > > > traducción
> > > > > «Docentes, ayuden a su alumnado a evitar el uso de Zoom»,
> > > > > adoptémosla y
> > > > > sigamos adelante. Tendré el PO listo hoy mismo. Saludos.
> > > > 
> > > > Como dice el artículo, la propuesta es para no tener que usar
> > > > las
> > > > aberrantes "x" o "@", y también para proponer un método mejor
> > > > que
> > > > el uso
> > > > de la "e", actualmente usado por mucha gente, incluso por
> > > > políticos
> > > > en
> > > > sus discursos públicos.
> > > > 
> > > > La persona que propuso la "e" es una mujer sin muchos
> > > > conocimientos
> > > > lingüísticos, y lo hizo de golpe, sin mucho pensar. Si se
> > > > analiza,
> > > > se ve
> > > > claramente que puede causar problemas en el uso de la lengua,
> > > > como
> > > > lo
> > > > explica RMS en el artículo. En cambio la  "i" me parece mucho
> > > > más
> > > > acertada y menos proclive a presentar problemas de uso.
> > > 
> > > Desde luego, de revolucionario tiene mucho, pero de cacofónico
> > > también. 
> > > Basta con cambiar todas las "o" y "a" del morfema de género por
> > > "e"
> > > o 
> > > "i", a ver si no suena absurdo. Yo diría que RMS debió de hacer
> > > esa 
> > > propuesta influido por el hecho de que el español no es su
> > > lengua 
> > > materna y no le sonaría tan mal. En cuanto al uso de "she" en
> > > lugar
> > > de 
> > > "he" parece mucho más aceptable. Lo peor es que seguir ese tipo
> > > de 
> > > normas a rajatabla es imposible porque siempre quedarán
> > > resquicios e 
> > > incongruencias. No basta con sustituir palabras o letras, como si
> > > se 
> > > tratara de bits o bytes, sino que habría que hacer una reflexión
> > > más 
> > > profunda.
> > > 
> > > > RMS no ha conseguido ningún título oficial en el campo de las
> > > > lenguas,
> > > > que yo sepa, pero de idiomas y de lingüística sabe bastante.
> > > > 
> > > 
> > > No tengo dudas de la gran capacidad intelectual de RMS, pero no
> > > estoy
> > > de 
> > > acuerdo con ese artículo. Es una solución bastante estrambótica
> > > y 
> > > simplista. Al final se conseguiría el descontento de mujeres y
> > > hombres 
> > > por igual.
> > > 
> > 
> > No conocía el artículo el artículo Stallman. Al principio no sabía
> > si
> > iba en broma o en serio.
> 
> El artículo de Stallman hace un análisis correcto en el que demuestra
> que la "e" presenta problemas de orden gramatical, cosa que no pasa
> con
> la "i". Pero extrañamente esto ustedes no lo ven y se quedan
> horrorizados.
> 
> La única razón que se me ocurre para que el artículo les provoque
> tanta
> contrariedad, hasta el punto de recurrir a caracterizaciones que
> rayan
> en lo ofensivo, como "estrambólica y simplista", es que ustedes nunca
> hayan escuchado hablar de la propuesta de la "e". Pero como esto es
> improbable, me inclino a pensar que lo han leído con actitud cerrada
> y
> prejuiciosa.
> 
> Como ya dije antes, el uso de la "e" está bastante extendido, pero
> ninguno de ustedes emite opinión sobre eso, y mucho menos un análisis
> coherente y concienzudo, prefieren obstinarse con el tema del
> artículo y
> la "i" que otro ha escrito, enjuiciando sin razonamientos, que es lo
> que
> se esperaría de una crítica instruida y constructiva.
> 
> 
>  Tiene sentido desde un punto de vista
> > estrictamente lógico, pero el lenguaje no lo construye la lógica
> > (salvo
> > en lenguajes artificiales como el esperanto) sino el uso, es una
> > construcción social. Y difícilmente iba a calar en los hablantes
> > una
> > propuesta tan extravagante.
> 
> Pues la "e" está calando, por ilógica que sea y a pesar de sus
> problemas
> gramaticales.
> 
> De nuevo, ¿Por qué tanto espanto ante la "i" y ni una palabra sobre
> la "e"?

No te sulfures, Dora. Aquí nadie se ha espantado ni escandalizado, solo
se han expresado opiniones. Y estas no tienen por qué coincidir con las
de Stallman, que, como todo el mundo, a veces se equivoca (no sería la
primera vez).


> 
> > En cualquier caso, volviendo al asunto inicial, en las traducciones
> > tenemos que reflejar el espíritu del texto, y en los de GNU se
> > aprecia
> > un propósito de inclusividad, con naturalidad. En cuanto a
> > "profesorado" y "alumnado", que os sonaba algo forzado, lo cierto
> > (según me dicen) es que en el ámbito educativo está muy extendido.
> 
> El espíritu del texto es que el profesor tenga en cuenta lo que el
> alumno le pide. Si en una clase o en una escuela todo el "alumnado"
> está
> conforme con usar Zoom, y hay uno solo que no lo quiere usar, pues
> _su_
> profesor, no el "profesorado",  tendrá que hacer lo posible para que
> ese
> solo alumno pueda evitar Zoom. Es una decisión que va más allá de lo
> colectivo, llega a lo personal, profesor-alumno.
> 
> Por eso, si bien "profesorado" y "alumnado" son perfectamente
> correctos
> y se usan muy a menudo, son términos colectivos que no se ajustan del
> todo al contexto de este artículo.
> 
> A propósito, nadie respondió a mi propuesta de adoptar el femenino
> genérico en el artículo. ¿Demasiado radical?
> 

Sí. A mi me parece que eso sería irse de un extremo al otro, para
acabar siendo igual de excluyente. Poco a poco. Con determinación, pero
con moderación. Y sin soliviantar los ánimos, que eso nunca conduce a
ninguna (buena) parte.